Analogic Vs Digital

Discutii generale despre proteze auditive.

Analogic Vs Digital

Analogic
6
21%
Digital
22
79%
 
Total votes: 28

User avatar
Harald
Posts: 340
Joined: Wed Nov 22, 2006 4:41 pm
Location: Nottingham, UK

Post by Harald »

Keo wrote:Pana la urma, ce importanta are daca e "digital" sau "analogic"? Totul tine de "bucataria" interna a producatorului, daca unii modeleaza mai bine sunetul in format digital iar altii obtin rezultate exceptionale cu tehnologia analogica. Hipoacuzicul nici nu ar trebui sa se intereseze ce tehnologie contine.
Realitatea e următoarea: se pare că la o clasificare foarte pretenţioasă, s-ar putea ajunge la câteva sute (!) de tipuri diferite de deficienţe auditive. Iar fiecare din aceste câteva sute de tipuri, ar necesita un algoritm specific de prelucrare a sunetului, pentru a-l face 100% inteligibil pentru pacientul respectiv.

Deocamdată, nici măcar clasificarea acestor câteva sute de tipuri de deficienţe nu este definitivată. Ca să ajungem la nivelul la care să poată fi încadrat pacientul într-una dintre aceste categorii, ar trebui să le cunoaştem măcar. "Tehnicienii" (al dvs. sincer :) ) ar putea realiza orice algoritm de procesare a sunetului. La urma urmei, nu poate fi necesară o procesare a sunetului mai complicată decât aceea utilizată la crearea unui fişier audio .mp3, pe care orice utilizator de PC îl ascultă astăzi (şi îl şi poate crea, dacă îşi propune). Un fişier .mp3 reprezintă o cale excelentă de eliminare a zgomotului: la crearea lui, între 87-90% (!) dintre eşantioanele iniţiale din compoziţia sunetului sunt aruncate, ca rezultat al identificării lor drept "inaudibile" pentru viitorul ascultător.

Dar "tehnicienii" nu sunt audiologi, iar audiologii utilizează tehnologia care li se pune la dispoziţie într-un mod care ar putea fi definit, fără menajamente, drept "a bate cuie cu microscopul". Majoritatea audiogramelor efectuate astăzi în RO. nu diferă cu nimic de cele efectuate în 1970. Iar atunci când totuşi diferă (pentru că tehnologia modernă a început să fie prezentă şi în RO.) audiologul este incapabil să înţeleagă din ea mai mult decât înţelege dintr-una efectuată în 1970.

Această abordare, atunci cînd va fi pusă în practică, peste 10 sau peste 30 de ani, va fi exclusiv digitală. Dar până atunci, "digital" e doar un termen magic, bun pentru a impresiona pacientul neinformat.
lucian
Posts: 7
Joined: Tue Dec 05, 2006 12:50 am

Post by lucian »

Aproape ca nu imi vine sa cred cand citesc unele opinii de pe site, gandindu-ma ca suntem in anul 2006 intr-o tara "aproape" UE. Intrebarea nu isi are sensul fiindca diferenta este colosala. Si nu ma refer la performante ci la capacitatea de prelucrare primara a sunetelor. O comparatie similara ar fi cea care s-ar face intre comunicarea ciobanilor mioritici cu buciumele si comunicarea prin e-mail. Supunerea celulelor ciliate (senzoriale) restante ale unui hipoacuzic unui bombardament de sunete nefiltrate, amplificate de-a valma de o proteza analogica, ma duce cu gandul la comparatia clasica a numararii firelor de par cu manusa de box; sau a udarii unui ghiveci de flori cu cisterna de stropit strada.
Argumentul economic devine si el oarecum neserios cand urmarim cam ce sume cheltuie romanii pentru a-si "actualiza" telefoanele mobile.
Ati comandat oare recent o pereche de ochelari intr-un centru de optica medicala? V-ati putea face o imagine despre cheltuielile pe care romanul accepta sa le faca pentru compensarea unei disabilitati...
Topicul nostru se refera totusi la acel mic dispozitiv care transforma hipoacuzicul dintr-o persoana condamnata la izolare intr-un actor social lipsit de complexe. Oare astazi cine mai stie ca presedintele Ronald Reagan a purtat pe toata durata mandatului sau de presedinte un aparat auditiv?
Adevarata problema a protezarii o reprezinta insa indicatia corecta, alegerea si fitingul protezei.
Din pacate in Romania exista inca la nivel institutional o confuzie grava intre audiologie si audioprotezare care se reflecta in desfasurarea activitatii de audioprotezare de o maniera schioapa care aduce aminte mai mult de comertul ambulant de proteze decat cu activitatea medicala. Ma intreb cati dintre cei ce posteaza pe site au efectuat vre-o data un test de determinare obiectiva a pragului auditiv prin potentiale evocate auditive. Cat despre acuratetea protezarii ce sa mai vorbim, atata timp cat casa de asigurari continua sa compenseze aparate auditive analogice.
Oameni buni, e ca si cum v-ati uraca intr-o masina despre al carei sofer stiti SIGUR ca este beat. Mai devreme sau mai tarziu, ceea ce boala care a declansat hipoacuzia nu a reusit sa faca, va desavarsi proteza analogica: celulele ciliate neafectate vor suferi modificari ireversibile!
Si ca un temen de comparatie, in SUA astazi 80% din protezele auditive cumparate de americani sunt binaurale, chiar daca pacientul sufera de hipoacuzie unilaterala! Asta fiindca proteza digitalica binaurala (bilaterala) poate sa ofere chiar si urechii sanatoase acele prelucrari ale sunetului care redau pacientului o ambianta sonora apropiata de realitate.
Ce sa va mai spun, nu sunt hipoacuzic, dar prin natura profesiunii mele (sunt medic ORL) am depus un juramant deontologic. Din acest motiv pot sa va ofer CERTITUDINEA mea ca in spatele celor care indica protezele auditive analogice nu exista decat o singura motivatie: valorificarea unor stocuri de proteze care nu isi mai gasesc piata de desfacere pe pietele "normale" din tarile dezvoltate.
Ca o comparatie, ce-ar fi daca maine guvernul ar subventiona 70% din pretul unui Trabant pentru orice roman? Oare cum ar arata soselele tarii? Ar fi aceasta o solutie acceptabila la criza de resurse financiare a romanului ?
Ma opresc aici si va doresc sa aveti parte de servicii audiologice responsabile... Exista in tara (nu multe dar exista) servicii de audiologie comparabile cu serviciile similare de top din tarile civilizate. Daca sunteti interesati de mai multe amanunte v-as oferi o poveste despre modul in care factorul de decizie politic a reusit sa perverteasca activitatea de audioprotezare din Romania, transformand-o intr-un fel de "cooperativa". Era sa uit, v-ati intrebat vreo-data dece compensatia pentru proteza nu o primiti dumneavoastra, asiguratii, ci firmele de proteze auditive? Sunt bani prelevati din fondul de asigurari de sanatate care ajung direct in buzunare private cu acoperire perfect legala, actorul principal fiind dumneavoastra, solicitantul protezei auditive care primiti un aparat auditiv pe care oricum l-ati putea cumpara cu circa 30 de euro de pe internet. Nu credeti ca ati putea gestiona ceva mai bine cei 700-800RON (200euro) pe care altii ii incaseaza in numele dumneavoastra?
Daca v-am pus pe ganduri, incercati sa nu mai cautati raspunsul la dilema analogic versus digital.
Chiar si romanii au invatat totusi sa prefere Dacia Logan unui Trabant sau Lastun. A cam sosit timpul sa ne intrebam: oare unde se duc banii din compensarile aparatelor auditive analogice?
User avatar
Keo
Posts: 382
Joined: Thu Oct 26, 2006 12:50 pm

Post by Keo »

lucian wrote:Argumentul economic devine si el oarecum neserios cand urmarim cam ce sume cheltuie romanii pentru a-si "actualiza" telefoanele mobile.
Comparatia e deplasata, majoritatea romanilor au telefoane sub 300€, protezele auditive sar si de 2.000€. Bucata. Adica 4.000€ pentru protezare bilaterala. Nu poti compara puterea de cumparare a unui hipoacuzic cu cea a unui plod de guvernant, secretara de expat sau imbecil ce se baga la rate si pentru mancare. Salariul mediu romanesc e evident de cateva ori mai mic decat unul occidental sau american, si totusi si occidentalii sunt scarbiti de adaosurile imense ale audiologilor si producatorilor pentru cateva grame de tehnologie inspirata in general din alte domenii.
lucian wrote:Si ca un temen de comparatie, in SUA astazi 80% din protezele auditive cumparate de americani sunt binaurale, chiar daca pacientul sufera de hipoacuzie unilaterala! Asta fiindca proteza digitalica binaurala (bilaterala) poate sa ofere chiar si urechii sanatoase acele prelucrari ale sunetului care redau pacientului o ambianta sonora apropiata de realitate.
Unde ai citit asa ceva?

Eu stiam ca:
In 2005, 86 percent of all new hearing aid wearers were fit binaurally (both ears).
Dar aici nu scrie nimic despre "protezarea urechii sanatoase".
lucian
Posts: 7
Joined: Tue Dec 05, 2006 12:50 am

Post by lucian »

pentru KEO

Fiindca ai fost sarguincios si ti-ai facut documentarea iti sugerez sa citesti articolul pe care l-ai citat pana la sfarsit.

Pentru cei interesati imi permit totusi sa mai citez si eu cateva paragrafe din aceeasi sursa:

"People cannot hear well using only one ear. There are studies in the research literature that show that children with one normal ear and one "deaf" ear are ten times more likely to repeat a grade when compared to children with two normally hearing ears."

"You do need two ears to tell where the sound is coming from (localiztion). Localization is very important for determining the origin of warning signals, alerting sounds and of course, conversational speech."

"Binaural hearing allows a quality of "spaciousness" or "high fidelity" to sounds, which cannot occur with monaural (one ear) listening. Understanding speech clearly, particularly in challenging and noisy situations is much easier while using both ears. Additionally, using two hearing aids allows people to speak to you from either side of your head � not just your "good" side!"

Atunci cand citezi o sursa bibliografica este bine sa o faci cu buna credinta!!

Daca mai ai dubii referitoare la importanta auditiei binaurale ECHILIBRATE poti incerca urmatorul test simplu:

"Assuming you have two ears that hear about the same, you can do a little experiment at home to better understand how important binaural hearing is:

First, gently close just one ear, by simply pressing the little fleshy part in the front of your ear canal (the tragus) into your ear canal -- a little. Do not apply pressure, do not hurt yourself. Just close the ear canal to eliminate sound from entering the ear. The idea is to close that ear for about ten minutes while you watch TV or listen to the radio or speak with your spouse. Then, after a full ten minutes, remove your finger. What an amazing difference!"


Despre argumentele economice se pot purta discutii, fireste, dar cel mai important lucru este ca pacientul sa poata lua o decizie INFORMATA, in cunostinta de cauza.
Este inacceptabil sa ne imaginam ca putem lua noi decizii in locul pacientului pentru simplul fapt ca la un moment dat ne aflam mai bine plasati pe fluxul informatiilor de specialitate.

Sa ii creditam totusi si pe romani cu capacitatea de a intelege ce este mai bine pentru ei, nu?
User avatar
Keo
Posts: 382
Joined: Thu Oct 26, 2006 12:50 pm

Post by Keo »

lucian wrote:pentru KEO
Fiindca ai fost sarguincios si ti-ai facut documentarea iti sugerez sa citesti articolul pe care l-ai citat pana la sfarsit.
[...]
Atunci cand citezi o sursa bibliografica este bine sa o faci cu buna credinta!!

Daca mai ai dubii referitoare la importanta auditiei binaurale ECHILIBRATE poti incerca urmatorul test simplu
[..]
De test nu am nevoie, am hipoacuzie bilaterala si am stat cel putin un an cu o singura proteza si stiu ce inseamna "treci pe partea cealalta ca acolo am aparat auditiv" sau intorsul capului cand vroiam sa ascult un interlocutor.

Nu ma indoiam de beneficiile protezarii bilaterale in cazul celor ce sufera de hipoacuzie bilaterala, eu ma refeream strict la "80% din protezele auditive cumparate de americani sunt binaurale, chiar daca pacientul sufera de hipoacuzie unilaterala!". Continui sa ma indoiesc de acest lucru.
User avatar
Harald
Posts: 340
Joined: Wed Nov 22, 2006 4:41 pm
Location: Nottingham, UK

Post by Harald »

lucian wrote: Supunerea celulelor ciliate (senzoriale) restante ale unui hipoacuzic unui bombardament de sunete nefiltrate, amplificate de-a valma de o proteza analogica, ma duce cu gandul la comparatia clasica a numararii firelor de par cu manusa de box; sau a udarii unui ghiveci de flori cu cisterna de stropit strada.
Cine ţi-a spus ţie că un aparat auditiv analogic amplică sunetele "de-a valma" şi "bombardează celulele ciliate cu sunete nefiltrate"?

1. Sunetele naturale chiar sunt "de-a valma". O vocală, de exemplu "u", e un sunet cu o anumită lărgime de bandă, centrată pe 600 Hz, să zicem. Dar nu poţi asculta numai frecvenţa de 600 Hz, asculţi de fapt o bandă între 300 şi 750 Hz (valori orientative, dar le pot căuta şi pe cele exacte, cu un pic de efort). O altă vocală "i", conţine acelaşi sunet de bază (numit formant) ca şi "u", dar mai conţine şi componente de frecvenţă mai mare. Dacă un pacient nu aude frecvenţe mai sus de 750 Hz, el va fi incapabil să distingă "u" de "i", chiar dacă îl protezezi cu 7 aparate digitale.

2. Valorile de referinţă pentru audiogramă sunt suficiente, atât ca frecvenţă, cât şi ca interval (pas) de amplitudine. Dacă ai efectua determinări la 420 Hz, ele s-ar înscrie pe aceeaşi linie care uneşte 250 Hz şi 500 Hz. (valorile de frecvenţă consacrate). Nu se întâlnesc situaţii când la 250 Hz să fie -35 dB, la 500 Hz să fie -50 dB, iar între ele, la 420 Hz, să fie - 100 dB sau -15 dB. Deci nu ai nevoie de aparate care să separe zona dintre 250 şi 500 Hz în trei benzi şi să le poată eventual prelucra extrem de diferit. Nici măcar pentru persoanele fără deficienţe auditive, egalizoarele grafice nu conţin valori intermediare între 250 şi 500 Hz, pentru că astfel de valori nu sunt necesare nici pentru cea mai pretenţioasă ureche de muzician. De aceea, reglarea frecvenţelor joase, medii şi înalte e suficientă. Aparatele digitale nu fac ceea ce crezi tu că fac.

3. Sunetul natural este analogic. Dacă tot ai folosit comparaţia cu firele de iarbă, pot să-ţi spun că sunetul e mai degrabă ca un fel de aluat, care în funcţie de vâscozitate, poate curge prin găuri mai mari sau mai mici. (gândeşte-te la diferenţa între un aluat de cozonac şi unul de clătite). Comparaţia cu firele de iarbă n-are nici o acoperire în practică. Nu e nimic de numărat, iar dacă noi folosim cu succes prelucrarea digitală (CD-player-ul) o facem cu un consum "înspăimântător" de resurse, ca şi cum am umple o tavă de cozonac cu linguriţa şi am mai şi număra câte punem.
lucian wrote: Oameni buni, e ca si cum v-ati uraca intr-o masina despre al carei sofer stiti SIGUR ca este beat. Mai devreme sau mai tarziu, ceea ce boala care a declansat hipoacuzia nu a reusit sa faca, va desavarsi proteza analogica: celulele ciliate neafectate vor suferi modificari ireversibile!
4. Nici comparaţia asta nu are nici o acoperire. Sunetul natural e analogic, iar sistemul auditiv al mamiferelor s-a dezvoltat în milioane de ani, bazat tot pe procese analogice: oscilaţia timpanului e continuă, deci analogică. Deplasările lanţului osicular din urechea medie sunt continue, deci tot analogice. Faptul că noi preferăm prelucrarea digitală are doar raţiuni tehnice, iar asta ne face să convertim sunetul analogic captat de microfon şi transformat în semnal electric tot analogic în nişte impulsuri discrete (separate). Prelucrăm digital aceste impulsuri, cu avantajele strict tehnice ale prelucrării digitale - în special faptul că nu se adaugă zgomot, indiferent cât de multe prelucrări s-ar efectua asupra acestor impulsuri - după care convertim aceste impulsuri din nou în semnal analogic şi-l livrăm în urechea pacientului. Care ureche îl procesează mai departe tot analogic.

5. Celulele ciliate se distrug în continuare datorită faptului că sunt agresate cu sunete mai puternice decât ar trebui. Asta se întâmplă şi la adolescenţii care ascultă prea mult timp muzică în căşti. Dar asta e însăşi ideea de bază a oricărui aparat auditiv: să amplifice sunetele peste nivelul normal, cât să poată fi auzite de pacientul cu deficienţe. Şi asta distruge mai repede celulele ciliate rămase, chiar la un aparat reglat perfect. Sigur că un sunet prea puternic le distruge mult mai repede, dar asta nu mai are legătură cu faptul că aparatul e digital sau analogic. Iar compresie au şi aparatele analogice. În plus, multe dintre aparatele analogice din ultimii 20-25 de ani conţin circuite DSP care realizează diverse prelucrări digitale ale sunetului (amplificatoarele K-AMP sunt un bun exemplu, dar nici pe departe singurul).

6. Concluzie: chiar dacă CD-player-ul e digital şi placa de sunet a PC-ului e tot digitală, sunetul care iese din boxe e întotdeauna analogic. Faptul că un aparat auditiv e digital sau analogic ţine de "bucătăria internă" a producătorului, exact cum spune Keo. Restul e marketing. Iar faptul că audiologii şi medicii ORL promovează aparatele digitale, asta are legătură cu faptul că sunt mai scumpe. Ceea ce e tot marketing.
lucian
Posts: 7
Joined: Tue Dec 05, 2006 12:50 am

Post by lucian »

Foarte multe dintre comparatiile pe care le faci referitoare la natura si perceptia sunetelor sunt intr-adevar excelente. Te felicit pentru efortul de a intelege fizica auditiei si fiziologia analizatorului auditiv, despre care stim totusi destul de putin. Imi place mult compararea sunetului cu aluatul. este OK. pentru comparatia cu firele de iarba, ar trebui sa vezi cateva imagini electonomicroscopice ale modificarilor celulelor ciliate in diverse afectiuni auditive (Vezi link-ul de mai jos)
http://www.iurc.montp.inserm.fr/cric/au ... hcpath.htm
Ar mai fi de discutat cate ceva si despre audiomere si neuromere, tot in legatura cu abilitatea urechii interne de a prelucra digital sunetele.
Oricum, o discutie despre natura sunetului ca suport al comunicarii depaseste mult granitele fizicii (de altfel chiar notiunea de "analog" nu prea are de-a face cu fizica).
De altfel sunetul este doar suportul transmiterii informatiei auditive, asa cum lumina este suportul informatiei vizuale. Ca sa continuam comparatia analog/digital ar trebui sa ne imaginam astazi o transmisie in direct a imaginilor dintr-un loc in altul printr-un sistem de oglinzi, fiindca doar astfel imaginea ar fi "naturala". Imagineaza-ti cum ar functiona un astfel de sistem pe timpul noptii....
Preluarea, prelucrarea eficienta si transmiterea sunetelor este astazi un proces eminamente digital de care nu avem cum sa facem abstractie. Scopul acestor prelucrari il constituie transmiterea INFORMATIEI sonore, nu a sunetelor ca atare. Creierul nostru se alimenteaza cu informatie de la analizatorul auditiv, vizual, etc, nu cu halci de aluat sonor sau luminos. Cel care conteaza este beneficiarul informatiei sonore (creierul) si nu analizatorul auditiv in sine. De altfel, chiar si manualele gimnaziale de anatomie includ ariile corticale auditive in structura ANALIZATORULUI auditiv. De ce sa miram atunci ca protezele auditive chiar asta fac, ANALIZA si prelucrarea informatiei sonore oferite creierului? Daca te limitezi sa intelegi proteza auditiva ca un fel de baston pentru schiopi, nu trebuie sa omiti totusi ca astazi exista si proteze bionice.

Afirmatia de mai jos insa nu iti face cinste
"oscilaţia timpanului e continuă, deci analogică" fiindca tradeaza o confuzie in intelegerea unor notiuni fundamentale. Daca prin digital vrei sa intelegi ceva in genul codului morse, sigur ca poti avea o perceptie confuza a notiunilor. Insa capacitatea unei celule ciliate de a discrimina un sunet de 250 Hz de unul de 500 Hz se bazeaza exact pe abilitatea acesteia de a identifica numarul de oscilatii pe secunda ai vibratiei sonore pe care are misiunea ne a o transforma in informatie neuronala! Poate ca totusi cineva a invatat-o sa numere digit-urile (ciclii pe secunda) ai tonului respectiv...

Informatia auditiva este intr-adevar purtata de mozaicul frecventelor si fazelor ce compun fiecare sunet, iar prelucrarea digitala a sunetelor (filtrarea, amplificarea selectiva, directionala, regimurile de functionare in mediu zgomotos, identificarea si amplificarea selectiva a vocii vorbite, identificarea si atenuarea selectiva a mai multor surse de zgomot, urmarirea surselor sonore in miscare, etc) ofera urechii interne ceea ce unei proteze analogice nu avem cum sa ii cerem. E ca si cum am vrea astazi sa folosim din nou un televizor cu lampi in locul monitorului LCD fiindca imaginea ar fi mai "naturala". Toate performantele de mai sus sunt de gasit la unele proteze auditive prezente astazi pe piata in Romania!

E adevarat ca tehnologia costa, insa cred ca pacientul e cel care trebuie sa decida in cunostinta de cauza daca prefera lampile sau integratele.

Si fiindca marea buba care ar trebui sparta in domeniul audioprotezarii o reprezinta deontologia "profesionistilor" in domeniu iata cateva sfaturi pentru candidatul la audioprotezare oferite de asociatia audioprotezistilor britanici:

Ce pot sa fac atunci cand proteza mea auditiva nu ma satisface?

Cum cel mai bine este sa previi in loc sa tratezi, ai putea sa iti iei o serie de masuri de siguranta inainte si dupa cumpararea protezei auditive:
INAINTE:
1. Nu va asteptati la beneficii miraculoase prin portul protezei. Un furnizor de proteze care va promite restabilirea unui auz perfect va va produce cu siguranta o mare dezamagire.
2. Solicitati furnizorului o garantie de 28 de zile de tipul money-back. (returnarea integrala a costului protezei). Daca acesta refuza sa va furnizeze un astfel de document nu ezitati sa va adresati unui alt centru.
3. Este bine sa fiti insotit de un prieten la achizitionarea protezei, astfel incat sa nu pierdeti din informatiile furnizate cu acest prilej.
4. Nu ezitati sa vizitati mai multe centre de protezare pentru a obtine cea mai buna oferta.
5. Programati inca de la cumpararea protezei prima vizita pentru fitingul acesteia.
6. Intrebati furnizorul despre felul in care trebuie intretinuta proteza pentru a evita defectarea acesteia
DUPA:
1. Orice proteza are nevoie de fiting pentru a obtine rezultate auditive optime. Toate problemele care au aparul in timpul purtarii protezei trebuie discutate inca de la prima vizita pentru fiting.
2. Notati-va situatiile in care proteza s-a comportat nesatisfacator (ex. In localuri publice, metrou, etc).
3. Orice problema aparuta trebuie discutata cu furnizorul protezei, dandu-I acestuia posibilitatea sa faca ajustarile necesare.
4. Daca in final serviciile oferite nu va satisfac puteti lua in considerare sesizarea Oficiului pentru Protectia Consumatorului. Este dreptul dumneavoastra fie ca achitati cash proteza, fie ca beneficiati de compensatia oferita de casa de asigurari.


Oare in cate centre de protezare din tara am vazut un astfel de indrumar pentru pacienti? (a fost doar o intrebare retorica)

Inca o data felicitari, de data aceasta pentru eforturile pe care le faci pentru animarea acestui forum !
lucian
Posts: 7
Joined: Tue Dec 05, 2006 12:50 am

Post by lucian »

Nu ma indoiam de beneficiile protezarii bilaterale in cazul celor ce sufera de hipoacuzie bilaterala, eu ma refeream strict la "80% din protezele auditive cumparate de americani sunt binaurale, chiar daca pacientul sufera de hipoacuzie unilaterala!". Continui sa ma indoiesc de acest lucru.[/quote]
lucian
Posts: 7
Joined: Tue Dec 05, 2006 12:50 am

Post by lucian »

Reactia ta energica este cea mai buna expresie a lipsei de informare (sau, ma rog, de actualizare a informatiei) in domeniu. Orice site al marilor producatori de aparate auditive performante iti ofera destule informatii la subiect.

Desi nu sunt hipoacuzic, trebuie sa marturisesc ca atunci cand am ascultat o prelegere intr-o sala de conferinte zgomotoasa sau prost sonorizata i-am invidiat pe purtatorii de aparate auditive cu circuite de identificare si amplificare selectiva a vocii vorbite... Din pacate batrana mea ureche nu a fost dotata de mama natura cu asa ceva.

Un alt argument il constituie auzul stereofonic. Imagineaza-ti ca esti pe strada intr-o aglomerare de masini incercand sa traversezi. Auzi cu urechea dreapta (normala), stanga fiind protezata, iar zgomotul strazii este infernal. O masina silentioasa se indreapta spre tine tine din stanga, insa zgomotul celor care vin din dreapta e mult prea puternic, si te intorci spre dreapta sa eviti impactul ... o secunda prea tarziu...
Ce minunat ar fi fost sa porti la urechea dreapta un aparat auditiv care sa atenueze selectiv sunetele receptionate de urechea sanatoasa restabilind un camp auditiv stereofonic...
Consolarea ca ai o proteza unilaterala grozava la urechea hipoacuzica iti va fi oare de ajuns la camera de garda a spitalului de urgenta?
User avatar
Harald
Posts: 340
Joined: Wed Nov 22, 2006 4:41 pm
Location: Nottingham, UK

Post by Harald »

lucian wrote:Foarte multe dintre comparatiile pe care le faci referitoare la natura si perceptia sunetelor sunt intr-adevar excelente. Te felicit pentru efortul de a intelege fizica auditiei si fiziologia analizatorului auditiv, despre care stim totusi destul de putin.
off-topic: Pot să te întreb, cine te crezi, ca să mă feliciţi pentru eforturile mele? Chiar crezi că ai rolul de a-mi evalua activitatea? Limitează-te la asta pentru salariaţii tăi, aşa cum şi eu îmi limitez evaluările la salariaţii mei. Dacă ai ceva de spus despre ceea ce scriu, e OK. Dar despre mine, ca persoană, nu ai nimic de spus, de evaluat sau de apreciat. End of story.
User avatar
Harald
Posts: 340
Joined: Wed Nov 22, 2006 4:41 pm
Location: Nottingham, UK

Post by Harald »

lucian wrote: Daca prin digital vrei sa intelegi ceva in genul codului morse, sigur ca poti avea o perceptie confuza a notiunilor. Insa capacitatea unei celule ciliate de a discrimina un sunet de 250 Hz de unul de 500 Hz se bazeaza exact pe abilitatea acesteia de a identifica numarul de oscilatii pe secunda ai vibratiei sonore pe care are misiunea ne a o transforma in informatie neuronala! Poate ca totusi cineva a invatat-o sa numere digit-urile (ciclii pe secunda) ai tonului respectiv...
NU înţelegi natura sunetului în fizică. O celulă ciliată nu numără oscilaţii pe secundă, pentru că nu operează cu sunete pure. Nu există sunete pure. Cel mai pur sunet de 500 Hz pe care ţi-l poţi imagina are măcar 10 Hz lărgime de bandă şi este ceva în genul tonului de control emis de un post de radio care îşi încetează emisia. Un audiometru nu emite bip-uri cu doar 10 Hz lărgime de bandă.

Cuvintele, silabele, reprezintă amestecuri de sunete (de oscilaţii sinusoidale de diverse frecvenţe însumate cu armonici ale acestora). Acei formanţi pe care-i menţionam în mesajul precedent, au sute de Hz lărgime de bandă. Iar scopul aparatului auditiv este să permită pacientului să înţeleagă vorbirea, nu să audă urlete de motoare sau bip-uri.
lucian wrote: E ca si cum am vrea astazi sa folosim din nou un televizor cu lampi in locul monitorului LCD fiindca imaginea ar fi mai "naturala".
E un exemplu foarte bine ales, dar folosit nepotrivit. Tubul cinescop este o lampă (tetrodă sau pentodă) iar actualmente afişajele LCD nu au acurateţea de afişare a tuburilor cinescop (CRT). Şi cele mai bune LCD-uri tot au 3 ms latenţă, iar unele uzuale au 8-12 ms. latenţă. Iar rezoluţia nativă la LCD-uri este fixă, ceea ce nu e cazul la CRT-uri. Au şi CRT-urile o limitare, şi anume numărul de orificii din masca perforată, dar acest număr este mult mai mare decât orice calitate de imagine ar fi capabil ochiul uman să urmărească. Probabil, peste 10 ani LCD-urile vor avea o rezoluţie nativă comparabilă cu cea a măştii perforate de la CRT-uri şi o latenţă comparabilă cu a luminoforilor de pe ecranul CRT-urilor. Dar asta atunci, nu acum.

Dacă foloseşti un CRT ca dispozitiv de afişare, asta nu înseamnă că trebuie să fie televizor cu lămpi. Aşa cum nici aparatele auditive nu mai sunt cu tranzistori, ci cu circuite integrate, unele digitale. Ideea expusă în posturile precedente nu era că trebuie folosit un CRT pentru că imaginea ar fi "mai naturală", ci că nu e relevant dacă foloseşti LCD sau CRT, asta ţine de "bucătăria internă" a producătorului.
lucian wrote: Desi nu sunt hipoacuzic, trebuie sa marturisesc ca atunci cand am ascultat o prelegere intr-o sala de conferinte zgomotoasa sau prost sonorizata i-am invidiat pe purtatorii de aparate auditive cu circuite de identificare si amplificare selectiva a vocii vorbite... Din pacate batrana mea ureche nu a fost dotata de mama natura cu asa ceva.
Asta deja depăşeşte scopurile protezării auditive. Poţi să asculţi la radio un meci de fotbal care se desfăşoară la 2.000 km. distanţă, pentru că tehnologia existentă ţi-o permite, dar "bătrâna ta ureche nu a fost dotată de mama natură" să audă la 2.000 km. Pacienţii de astăzi nu-şi doresc să selecteze o persoană după amprenta vocală şi să o audă în aglomeraţia dintr-o sală cu 300 de persoane, pacienţii de astăzi s-ar mulţumi chiar să nu audă sunetele pe care cei fără deficienţe nu le aud nici ei. Dar să poată participa rezonabil la conversaţii.
User avatar
Harald
Posts: 340
Joined: Wed Nov 22, 2006 4:41 pm
Location: Nottingham, UK

Post by Harald »

lucian wrote: Oricum, o discutie despre natura sunetului ca suport al comunicarii depaseste mult granitele fizicii (de altfel chiar notiunea de "analog" nu prea are de-a face cu fizica).
De altfel sunetul este doar suportul transmiterii informatiei auditive, asa cum lumina este suportul informatiei vizuale.

Astea le-ai citit pe undeva sau reprezintă propriile tale aserţiuni?

1. Dacă "discuţia despre natura sunetului depăşeşte mult graniţele fizicii", unde ajunge? Ce se află dincolo de graniţele fizicii, acolo unde sunetul ajunge, dar fizica, nu? :lol: :lol:
2. Dacă sunetul este doar suportul transmiterii, care este informaţia auditivă propriu-zisă? Ai o explicaţie, oricât de ezoterică?
3. Similar, în cazul luminii.
4. "Analog" are legătură cu fizica, măcar ca model de reprezentare. Nu lua prea în serios fizica cuantică, ochiul nu numără fotoni şi urechea nu numără Hertzi (cicluri sau evenimente pe secundă)
lucian wrote: Preluarea, prelucrarea eficienta si transmiterea sunetelor este astazi un proces eminamente digital de care nu avem cum sa facem abstractie.


Cum l-ai declarat "un proces eminamente digital"? O să-ţi repet că sunetele care ies din boxe nu sunt şi nu pot fi "digitale". Oscilaţia membranei microfonului nu are nimic digital în ea, ca şi oscilaţia timpanului. Până la urmă, ce numeşti tu "digital"? Că asta pare să fie principala problemă, modul cum îţi reprezinţi tu noţiunea de "digital".
lucian wrote: Scopul acestor prelucrari il constituie transmiterea INFORMATIEI sonore, nu a sunetelor ca atare.

Nu, pe bune?! Atunci de ce nu foloseşti un fono-printer, ca în romanele lui Asimov, ca să-i dai pacientului să citească ce-a spus interlocutorul? Dacă e importanţă informaţia şi nu sunetul ca atare, un text scris e mai eficient ca o conversaţie, că poţi să-l şi reciteşti, dacă ai uitat ceva. :lol:

Dacă încercăm să creştem calitatea sunetului (am un exemplu cu un fişier .mp3 într-un alt post) asta poate duce la o receptare mai bună informaţiei. Dar sunetul este însăşi informaţia, din perspectiva urechii. Nu poţi elimina sunetele scoase de maşinile albastre şi să le păstrezi doar pe alea scoase de maşinile albe. Chestia asta cu codul de culoare se practică în celulele GSM :lol: dar asta numai pentru că aceste celule emit ele însele coduri de culoare, pentru că aşa au fost construite.
lucian wrote: Creierul nostru se alimenteaza cu informatie de la analizatorul auditiv, vizual, etc, nu cu halci de aluat sonor sau luminos. Cel care conteaza este beneficiarul informatiei sonore (creierul) si nu analizatorul auditiv in sine. De altfel, chiar si manualele gimnaziale de anatomie includ ariile corticale auditive in structura ANALIZATORULUI auditiv. De ce sa miram atunci ca protezele auditive chiar asta fac, ANALIZA si prelucrarea informatiei sonore oferite creierului?
Aparatele auditive actuale oferă informaţie sonoră timpanului, nu creierului. Despre acest tip de aparate discutăm acum, despre cele pe care şi le poate procura pacientul în cabinetele audiologice.
User avatar
Harald
Posts: 340
Joined: Wed Nov 22, 2006 4:41 pm
Location: Nottingham, UK

Post by Harald »

lucian wrote: Din acest motiv pot sa va ofer CERTITUDINEA mea ca in spatele celor care indica protezele auditive analogice nu exista decat o singura motivatie: valorificarea unor stocuri de proteze care nu isi mai gasesc piata de desfacere pe pietele "normale" din tarile dezvoltate.
Dacă lucrurile ar sta aşa cum pretinzi tu, aparatele auditive analogice ar fi fost interzise în Uniunea Europeană, aşa cum a fost interzisă utilizarea azbestului în construcţii. "Certitudinea" ta e doar o expresie ca oricare alta - aşa cum Sirius (steaua cea mai strălucitoare, nu?) se apucase să explice că "programatoarele Hi-Pro intră în România cu preţuri mult sub 600 de euro.", tot aşa tu încerci să discreditezi un punct de vedere pe baza presupunerii legate de stocuri de proteze analogice. Ei bine, în ceea ce mă priveşte, eu nu încasez nici un fel de venituri din activităţi legate de audiologie, spre deosebire de voi. Aşa că indiferent de ceea ce aş susţine d.p.d.v. tehnic, eu nu mă pot afla în conflict de interese.
lucian
Posts: 7
Joined: Tue Dec 05, 2006 12:50 am

Pentru Harald

Post by lucian »

Multumesc pentru lamuriri!
Pasiunea ta pevnru intelegerea mecanismelor perceptiei auditive este atat de mare incat merita admirata.
Felicitari!
User avatar
Harald
Posts: 340
Joined: Wed Nov 22, 2006 4:41 pm
Location: Nottingham, UK

Re: Pentru Harald

Post by Harald »

lucian wrote:Multumesc pentru lamuriri!
Pasiunea ta pevnru intelegerea mecanismelor perceptiei auditive este atat de mare incat merita admirata. Felicitari!
off-topic: Cu sau fără sarcasm marca "Adrian Năstase", dacă ai mai fi citit diverse mesaje de pe acest forum, ai fi înţeles că nu fac asta doar din pasiune. Dar nici nu obţin banii pacienţilor sau ai Casei de Asigurări, ceea ce îmi permite să-mi manifest o imensă aroganţă faţă de cei care obţin aceşti bani. Aroganţă care nu se manifestă şi faţă de pacienţi. Sincer, cred că e mai bine aşa, decât să ajung să-mi manifest aroganţa tocmai faţă de cei cărora le-aş lua banii, cum li se întâmplă altora.

Iar de "înţelegerea mecanismelor percepţiei auditive" nu mă ocup eu, pentru că nu e treaba mea. Treaba mea se încheie exact în clipa când sunetul iese din receptorul aparatului auditiv. Aparat auditiv care uneori nu are nici măcar proiectată carcasa în momentul acela. Restul, începând de la olivă şi conductul auditiv extern al pacientului şi terminând cu celulele ciliate care numără Hertzi cu mănuşa de box, sunt vorbe de clacă.
Post Reply