Auz.ro Forum

Tinand cont de raportul pret/calitate, ce aparate preferati? Unul analogic sau unul digital. Daca aveau preturi similare intrebarea nu mai avea sens, dar cum un digital poate costa de 4-5 ori mai mult decat un analogic ... parerile sunt impartite.

Digital, fara doar si poate...
Exista acum firma care produc doar proteze digitale, tocmai pentru ca cele analogice sunt considerate depasite.
Un motiv ar fi acela ca majoritatea hipoacuziilor sunt mai putin pronuntate in zona frecventelor joase, si ultimul lucru de care ai nevoie in situatia asta este zgomotul de fond al aparatului digital.
Frecventele joase le mascheaza pe cele inalte si daca la asta se adauga si zumzetul protezei e cu atat mai greu sa intelegi ce se vorbeste.
Pe de alta parte, digitalele permit reglarea pe mai multe canale frecventiale, in asa fel incat auzul este mai natural, si de asemenea permit un reglaj mai fin (diferente de 3-5 dB pot insemna f. mult in termeni de confort al auzului).

Tu nu ai spus care este parerea ta, m-ar interesa.

Cu aparate analogice nu am deloc experienta dar daca eram cetatean al unei tari civilizate as fi votat fara ezitare pentru digital cat timp un digital top de gama nu depaseste 1-2 salarii medii pe economie. Dar cand la noi un digital poate ajunge cat 6-7 salarii medii pe economie si unii au nevoie de doua proteze, decizia nu mai e la fel de usor de luat. Orice hipoacuzic român isi doreste un auz cat mai bun si mai apropiat de cel natural dar nu toti si-l permit.

Eu tocmai de accea am deschis acest topic, sa stiu daca merita luate in considerare si ofertele de aparate analogice, mai devreme sau mai tarziu sigur va trebui sa-l schimb pe actualul. Si oricat de optimist as fi, 10 ani nu sunt suficienti ca cvasi-monopolul la nivel mondial al catorva producatori sa dispara. Nici la pensionare nu cred ca o sa vad proteze auditive Nokia, Samsung, Sony, Intel sau AMD sub 100$ un model top de gama desi posibilitatea tehnologica exista deja de cativa ani.

sirius wrote:Pe de alta parte, digitalele permit reglarea pe mai multe canale frecventiale, in asa fel incat auzul este mai natural, si de asemenea permit un reglaj mai fin (diferente de 3-5 dB pot insemna f. mult in termeni de confort al auzului).

Adica aparatele analogice nu permit reglarea pe mai multe frecvente ci fac doar amplificare liniara?

Eu le consider analogice si pe cele programabile (gresesc?) deoarece din ce am inteles au amplificare analogica, fara posibilitatea de procesare digitala, reducerea zgomotului de fond, etc.

Si sincer sa fiu nu mai dau mare lucru pe "reducerea zgomotului de fond", "eliminarea de sunete care se repeta" si alte reclame ieftine, cu digitalul actual nu am observat niciodata asa ceva. In cazul unui zgomot de motor (masina, avion, etc), zgomot de fond in sali sau locuri aglomerate, etc, aparatul doar "sare" intr-un program numit bombastic "low noise" care nu face decat sa taie frecventele joase si nimic altceva. Dispare noiseul dar dispare si orice urma de inteligibilitate a vorbirii fara o buna parte din frecventele joase. Stiu ca in laborator datele arata altfel dar asta e senzatia lasata.

Incep sa cred din ce in ce mai mult studiile care arata ca uneori se obtin rezultate mult mai bune cu un "hunting device" de 10$ decat un 100% digital de 2.000$. Producatorii si audiologii par sa concureze intre ei doar in departamente de marketing si mai putin in satisfacerea nevoilor hipoacuzicilor.

De aceea nu mai sunt atat de convins de "procesare digitala" ci incep sa ma interesez si de aparatele analogice, aflate uneori la un sfert din pret.

Ma uitam acum pe oferta Audiolux de pe site, trecand peste faptul ca ei au doar aparate "digitale", ce fel de aparat digital e ala care are doar "1 canal frecvential"? In ziua de azi din pacate "digital" in lumea protezelor incepe sa devina un cuvant care ascunde preturi umflate gen "biosecurizat", "ecologic", "molecule inteligente", etc.

Diferenta intre circuit analogic si digital este f. clara, adica substratul material al circuitului este diferit. Zgomotul intern al unui circuit digital este mult redus fata de cel al unui analogic.

Da, protezele programabile sunt de fapt analogice, doar ca sunt "reglabile prin computer", nu cu surubelnita.

Numarul de canale pe care sunt procesate semnalele sonore este cel responsabil de claritatea sunetului. Protezele sunt reglate dupa niste algoritmi de calcul ai amplificarii.
Cu cat proteza are un numar mai mare de canale, cu atat curba de raspuns a aparatului se poate "mula" mai bine peste cea calculata pe baza algoritmului, rezultatul fiind o auditie mai naturala. Dar exista si proteze digitale care nu trateaza semnalul sonor pe mai multe canale, ci pe unul singur.

Da, daca un aparat doar taie frecventele joase, responsabile de zgomotul de fond, nu rezolva de tot problema claritatii, ci trebuie implicate caracteristicile de compresie ale aparatului si posibilitatea de a auzi printr-un microfon directional. Foarte multe aparate auditive ofera posibilitatea auditiei pe mai multe programe (pentru zgomot, muzica, trafic etc), tocmai implicand si ideea de microfon directional. Exista acum si aparate care actioneaza asupra zgomotelor impulsionale, care nu erau detectate si reduse de modelele clasice de digitale.

Nu cred ca reintoarcerea la analogice este solutia optima pentru cineva care tocmai si-a luat o proteza digitala performanta!!! Trebuie sa existe posibilitatea unui reglaj mai bun!!

Succese si iti doresc sa auzi cat mai clar!

Există două categorii de aparate considerate digitale: cele care procesează digital sunetul si cele la care doar programarea este digitală, în timp ce sunetul este procesat analogic. Siemens a reusit "performanta" de a produce si aparate la care sunetul este procesat digital, dar programarea este mecanică, deci analogică.

Primele două generatii de aparate digitale (Siemens Music sau Swing, de exemplu) obtin o calitate a sunetului redat mai proastă decît aparatele analogice. Abia la unele dintre aparatele digitale din generatia a treia, proiectate cam după 2002 (nu numai fabricate după 2002, ci chiar proiectate după 2002) sunetul reuseste să atingă calitatea obtinută de aparatele analogice.

Procesarea digitală a sunetului asigură TEORETIC mai multe posibilităti de reglaj, dar modelele ieftine sînt de o calitate deplorabilă. Dacă ai ocazia să asculti un Phonak Super-Front, care e complet analogic, cu programare mecanică, ai să admiti că putine Siemens-uri se pot compara cu el la capitolul claritate si putere. Si dacă e să le nominalizăm, sînt tocmai 284 si 604, deci tot modele complet analogice.

Cea mai bună combinatie actuală e încă reprezentată de Phonak Sonoforte si Novoforte, cu sunetul procesat analogic, dar programarea digitală. Peste 10 ani, probabil că aparatele digitale vor fi cîstigat complet bătălia, dar unele modele analogice reusite vor mai exista încă printre noi.

În prezent, în România se comercializează, în general, aparate digitale de 200-300 de euro, care nu fac doi bani în materie de calitate a sunetului. În astfel de conditii, "digital" e doar un termen bun pentru a impresiona pacientul neinformat.

Dacă mai adăugăm si profesionalismul limitat al audiologilor (care afectează serios programarea optimă a unui aparat digital pentru un pacient anume) si dacă tinem seama că aparatele analogice programabile mecanic necesită cunostinte mult mai reduse de utilizare a calculatorului si a soft-ului de fitting, concluzia e aceeaşi, deprimantă: astăzi, în Romania, "digital" e doar un termen bun pentru a impresiona pacientul neinformat.

P.S. Pentru cei care au mai întâlnit acest text, postat şi pe un alt site, vă pot confirma că sunt autorul ambelor versiuni.

Multumesc, Harald, pentru precizari. Si multumesc pentru ca mi-ai dat ocazia de a-mi lua inima in dinti si a ataca un subiect pe care m-am jenat sa il dezbat in forumul de care amintesti si tu sau in acesta.
Dar, exista si dreptul "apararii" de a replica...

Sunt audiolog la o firma de protezare, instructor de lucrari practice la Colegiul de Audiologie al Universitatii de Medicina si Farmacie din Bucuresti, si presedintele Asociatiei Audiologilor din Romania. Cei care nu mi-au fost colegi, mi-au fost studenti, asa ca in domeniul protezarii auditive ma simt in masura sa apreciez cam ce stiu audiologii din Ro.
As dori sa te intreb: esti audiolog? Locuiesti si profesezi in Romania?

Pe aceste forumuri am fost descrisi ca niste incompetenti interesati financiar si cu un IQ subdezvoltat, pusi pe distrugerea totala si definitiva a urechilor pacientilor nostri!

Sa stii ca cei mai multi dintre noi, formati in cadrul acestui colegiu si a burselor de studii din diverse tari europene, suntem sincer interesati sa facem ce este mai bine pentru pacienti. E tare neplacut sa vezi cum esti improscat cu noroi de beneficiarii eforturilor tale care te asimileaza celor facuti peste noapte audiologi! Si desi nu lucram pentru laude sau castiguri fabuloase, suntem f. castigati atunci cand copiii protezati de noi termina an dupa an cu succes in scoli normale, sau cand batranii se bucura din nou de muzica si intalnirile in familie!

Exista o distinctie intre cei cativa care suntem audiologi si cei care prin mijloace diverse si-au obtinut dreptul de a proteza!

Asa ca Harald, inteleg de unde amaraciunea ta si o impartasesc, dar te rog, nu generaliza! Nu cred ajuti cu nimic pe nimeni!

PS: Swing de la Siemens nu e digital!
In domeniul protezelor este precum in cel al computerelor, tehnica avanseaza extrem de repede de la an la an, asa ca sa nu comparam proteze digitale de acum 10 ani cu proteze existente acum, ci compara analogice actuale cu digitale actuale! Nici Music si nici Swing nu se mai fabrica de mult la Siemens!!! E adevarat ca istoria isi are si ea farmecul ei...

sirius wrote:Pe aceste forumuri am fost descrisi ca niste incompetenti interesati financiar si cu un IQ subdezvoltat, pusi pe distrugerea totala si definitiva a urechilor pacientilor nostri!

Ideea acestui forum a fost sa putem discuta nestingheriti despre problemele inerente handicapului de auz, nu sa scriem o epopee despre cat de frumos se poarta lumea cu noi... nu cred ca vreunul dintre noi are ceva personal cu audiologii sau cu o anumita firma de protezare, pur si simplu ne-am spus pasurile, macar atat sa putem face, ca oricum nu ne ia nimeni in seama in viata de zi cu zi!
Eu, una, m-am saturat sa tot citesc polemici si argumente, as prefera sa descoper implicare si profesionalism in cabinetele de profil, nu gargara de pe forum...

NORMA JEAN wrote:Eu, una, m-am saturat sa tot citesc polemici si argumente, as prefera sa descoper implicare si profesionalism in cabinetele de profil, nu gargara de pe forum...

Imi permit sa-ti raspund eu dar faptul ca doua persoane din domeniu se implica si online cu siguranta nu e "gargara". "Gargara" e atunci cand o persoana cu carte vizita de audiolog si cunostinte minime de electronica isi permite sa protezeze, cand iti vorbesc de "digital" si "x canale" dar habar nu au ca orice amplificator si difuzor, de aparat auditiv, combina audio, etc isi scurteaza durata de viata cand sunt folosite la maxim iar distorsiunile cresc exponential odata cu amplificarea.

Din pacate audiologii sunt frecvent identificati cu domnisoarele din birourile centrelor de protezare. Da, domnisoarele, fara tendinta de a fi misogin, dar nu inteleg de ce in toate cabinetele bucurestene cel putin esti intampinat de o "audioloaga", foarte rar peste 30 ani. Nu le contest deloc profesionalismul dar nici nu pot sa ma indoiesc ca patronii nu s-au gandit doar la profesionalism cand le-au bagat la "vanzari".

Deci NORMA JEAN, cred ca sirius are dreptate, exista si audiologi adevarati dar si "cei care prin mijloace diverse si-au obtinut dreptul de a proteza". Avem si nou hipoacuzicii tendinta de a generaliza gresit si a-i baga pe toti in aceasi "oala", dar explicam mai sus cu ce ne intalnim si de unde apare aceasta tendinta.

Sper ca macar acest forum sa schimbe situatia, sa cunoastem si oamenii si opinii "din spate", nu doar domnisoarele "din fata". E in avantajul ambelor tabere, dar cel mai mult al hipoacuzicilor.

sirius wrote: Pe aceste forumuri am fost descrisi ca niste incompetenti interesati financiar si cu un IQ subdezvoltat, pusi pe distrugerea totala si definitiva a urechilor pacientilor nostri!
...................
PS: Swing de la Siemens nu e digital!

Dacă îmi explică cineva cum se poate insera o imagine într-un mesaj, pot să public o schemă de Siemens Swing şi îşi dă toată lumea cu părerea dacă e un aparat digital sau nu.

Din punctul de vedere al pacientului, nu e treaba lui să facă distincţie între audiologi autentici şi audiologi impostori. Pacientul se întâlneşte cu voi în cabinete şi dacă 75-85% din experienţele lui sunt negative, n-aveţi decât să vă faceţi ordine în propria curte.

Relatări despre lăcomia şi dezinteresul audiologilor abundă şi pe forumurile americane, nu văd de ce România ar face excepţie.

sirius wrote: Sunt audiolog la o firma de protezare, instructor de lucrari practice la Colegiul de Audiologie al Universitatii de Medicina si Farmacie din Bucuresti, si presedintele Asociatiei Audiologilor din Romania. Cei care nu mi-au fost colegi, mi-au fost studenti, asa ca in domeniul protezarii auditive ma simt in masura sa apreciez cam ce stiu audiologii din Ro.

Pot fi de-acord cu faptul că eşti în măsură să apreciezi cam ce ştiu audiologii din RO. Dar restul activităţilor tale nu reprezintă un certificat de competenţă. Aşa cum, dacă ai o firmă cu 200 de TIR-uri sau dacă eşti liderul sindicatului şoferilor, asta nu înseamnă că eşti unul dintre cei mai buni şoferi de camioane care s-au văzut vreodată. Înseamnă că poţi fi purtătorul lor de cuvânt şi cam atât.

sirius wrote:Diferenta intre circuit analogic si digital este f. clara, adica substratul material al circuitului este diferit. Zgomotul intern al unui circuit digital este mult redus fata de cel al unui analogic.

Nu, substratul material al circuitului nu este diferit, un circuit integrat este realizat cu aceleaşi joncţiuni (de siliciu, de-obicei) indiferent dacă este vorba de un circuit analogic sau digital.

Dacă ar fi explicăm în maniera cea mai simplistă, un amplificator analogic generează la ieşire un semnal direct proporţional cu semnalul de la intrare(variaţia nu este obligatoriu liniară, ci poate fi după o anumită lege, astfel obţinându-se diverse compresii).

Un amplificator digital, presupune mai întâi convertirea semnalului de la intrare într-o succesiune de impulsuri, după care toată procesarea se aplică asupra acestor impulsuri. La ieşire, receptorul (receiver-ul, echivalentul difuzorului) converteşte (de-obicei direct) aceste impulsuri în semnal audio destinat pacientului. Dincolo de avantajele procesării digitale, semnalul audio este prin natura lui, analogic.

Zgomotul intern al unui circuit este nesemnificativ, microfonul este principalul generator de zgomot dintr-un aparat auditiv. Iar microfonul nu poate fi decât analogic, prin însăşi natura lui: o variaţie de presiune sonoră are drept corespondent o variaţie liniară a semnalului electric de la ieşirea microfonului.

Atât aparatele digitale, cât şi cele analogice, pot dispune de microfoane cu zgomot redus, precum şi de circuite electronice pasive sau active de reducere a zgomotului.

Ma bucur ca acest forum traieste...

Norma Jean, nu am vrut sa stingheresc pe nimeni, credeam ca suntem bineveniti cu totii aici... cu ceea ce avem de spus.

Costel, mi-ai mai dat ceva puteri!

Harald, cred ca ai pareri cu totul speciale cu privire la notiunea de circuit (componentele conteaza si ele, pe langa jonctiuni!), de aparat digital (sa vedem in poza daca e digital??), de modul in care se pot face schimbari socio-profesionale (oare nu suntem mereu acuzati ca romani de greselile tuturor conationalilor care ne fac de ras prin strainataturi, la fel de usor e sa faci curatenie in "ograda audiologilor"...) Sunt absolut de acord cu tine ca titlurile unui om nu-i confera nici o autoritate in domeniu. Doar am explicat legatura mea cu audiologia...

Revin asadar la parerea ca o alegere corecta a unui aparat (analogic, digital, programabil etc) este una informata, adica macar o proba cu un specimen dintre cele de mai sus trebuie facuta inainte de a se lua o hotarare!

Si va mai doresc tuturor sa auziti clar!

sirius wrote:Ma bucur ca acest forum traieste...
Harald, cred ca ai pareri cu totul speciale cu privire la notiunea de circuit (componentele conteaza si ele, pe langa jonctiuni!), de aparat digital (sa vedem in poza daca e digital??), de modul in care se pot face schimbari socio-profesionale (oare nu suntem mereu acuzati ca romani de greselile tuturor conationalilor care ne fac de ras prin strainataturi, la fel de usor e sa faci curatenie in "ograda audiologilor"...) Sunt absolut de acord cu tine ca titlurile unui om nu-i confera nici o autoritate in domeniu. Doar am explicat legatura mea cu audiologia...

off-topic: Da, din păcate, am păreri cu totul speciale. Cel care a proiectat motorul unei locomotive are păreri cu totul speciale despre locomotive. Mult diferite de părerea mecanicului sau a pasagerilor din tren.

Costel wrote: ce fel de aparat digital e ala care are doar "1 canal frecvential"?

Un aparat digital autentic Cel mai comun exemplu de aparat digital este CD-player-ul. Are două canale, înregistrarea e stereo pentru că trebuie să formeze ascultătorului o imagine sonoră "de ansamblu". Dar dacă ar fi destinat unei singure urechi, cele două canale ar trebui pur şi simplu însumate, ca să-ţi poată pune la dispoziţie tot conţinutul sonor.

La aparatele auditive, termenul de "canale" ţine mai degrabă de marketing - se încearcă inducerea ideii: cu cât mai multe canale, cu atât e aparatul mai performant.

Tehnic, dacă aceste canale ar fi benzi de frecvenţă, s-ar obţine ceva similar unui egalizor grafic, iar programarea aparatului auditiv ar fi echivalentă reglării acestui egalizor grafic în funcţie de necesităţile pacientului. Problema este că la sfârşit, după toată procesarea, toate aceste benzi de frecvenţă sunt obligatoriu însumate şi livrate în urechea pacientului ca semnal analogic. Deci nu are rost să foloseşti 64 de benzi de frecvenţă, pe care va trebui oricum să le însumezi la sfârşit. 8 sau 10 benzi de frecvenţă ar fi mai mult decât suficiente.

Adesea, la aparatele auditive, "canal" are mai degrabă sensul de "bandă logică" decât acela de "bandă de frecvenţă". E bine întotdeauna să cauţi detalii pe site-ul producătorului, pentru a te edifica despre ce tip de "canale" e vorba: benzi de frecvenţă sau "canale" de marketing

Pana la urma, ce importanta are daca e "digital" sau "analogic"? Totul tine de "bucataria" interna a producatorului, daca unii modeleaza mai bine sunetul in format digital iar altii obtin rezultate exceptionale cu tehnologia analogica. Hipoacuzicul nici nu ar trebui sa se intereseze ce tehnologie contine. Pe benzina, diesel sau reactor nuclear, lui ii trebuie o masina care sa i se potriveasca si care sa-i placa cum se aude.

Ieri a fost analogicul, azi e digitalul la moda, maine poate fi din nou analogicul sau cine stie ce mai apare. Deja se vehiculeaza termeni gen "bionic", "channel free", etc.

Nu e foarte greu sa-ti formezi o parere proasta despre intreaga industrie cand exista oameni care dupa o perioada de purtat Savia se intorc la Sono-Forte. Azi avem o avalansa de "tehnologii digitale", care fac o simfonie sa sune ca un capac metalic scapat pe ciment, o discutie in aer liber ca prima transmisie radio din istorie. Pur si simplu ramai cu impresia ca producatorii au uitat complet care e scopul lor: proteze cat mai mici, cu distorsiuni si feedback minim, reglabile pe maxim 8-10 canale frecventiale, CIC pentru a scapa de problema localizarii si vantului la BTE. Iar preturile protezelor cresc de la o generatie la alta.

E ca si cum ciungul si-ar cauta baston dar gaseste funii bionice digitale care incearca (si rar reusesc) sa calculeze unde sa apase pe sol si in ce unghi pentru a-i da impresia ciungului ca are trei picioare.

Daca am o scadere auditiva medie, chiar am nevoie de confirmari vocale de consum al bateriei?

Cred ca cea mai buna alegere nu se face prin informare in prealabil, pentru ca sursele obiective de informare sunt aproape inexistente, site-urile producatorilor sunt tot niste "canale de marketing" ci prin probare directa a aparatelor. In US prin lege exista "money back guarantee" din ce stiu, pentru ca e vorba totusi de mii de dolari pentru o pereche de proteze digitale. La noi daca ar aparea asa ceva, ar rezolva multe situatii de nemultumiti. Iar o proteza intr-un cabinet cu termopane nu o sa se auda niciodata ca intr-un spatiu aglomerat.