Programator Hi-Pro

[Harald]

Mi s-ar părea interesant de ştiut dacă în România ar interesa pe cineva să-şi achiziţioneze un programator Madsen Hi-Pro, disponibil pentru aproximativ 600 de euro. Este cel mai consacrat programator pentru aparate auditive, în prezent fiind acceptat ca standard de peste 300 de producători de aparate auditive.

În Statele Unite, există destul de mulţi utilizatori de aparate auditive care îşi achiziţionează propriul programator şi îşi ajustează ori de cîte ori doresc parametrii aparatelor, din câte reiese de pe unele forumuri - Hard Of Hearing Advocates, de exemplu.

Se evită astfel destul de multe vizite la audiolog, pentru reprogramarea aparatelor, iar relaţia cu audiologul e mult mai puţin tensionată

[Costel]

Suna foarte interesant. Nici nu stiam ca exista "peste 300 de producători de aparate auditive".

De exemplu, aparatele de pe piata romaneasca sunt suportate? Ca pentru un total necunoscator, de ce altceva mai e nevoie pentru a regla aparatele auditive? Cabluri? Software? Astea ce preturi ar avea?

[Harald]

Suna foarte interesant. Nici nu stiam ca exista "peste 300 de producători de aparate auditive".

De exemplu, aparatele de pe piata romaneasca sunt suportate? Ca pentru un total necunoscator, de ce altceva mai e nevoie pentru a regla aparatele auditive? Cabluri? Software? Astea ce preturi ar avea?

Cele de pe piaţa românească sunt suportate toate, pentru că în România nu vei găsi cine ştie ce modele exotice produse prin Brazilia sau prin India. Presupun că în România nu sunt prezenţi mai mult de 10 producători, iar aceştia sunt cei mai celebri, probabil chiar grupul iniţial al celor care au căzut de-acord prin 1996 asupra unui programator unic.

Cablurile se găsesc destul de uşor, dar costă în jurul a 25-30 de euro bucata. Mufa dinspre programator este mini-DIN, exact mufa PS-2 de la mouse, dar mufa dinspre aparat e specifică producătorului. Asta doar în principiu, pentru că majoritatea producătorilor se mulţumesc cu mufele de la Sonion-Microtronic, iar aceştia vând şi cablurile.

Dacă am trăi într-o lume perfectă, un astfel de cablu n-ar trebui să coste mai mult de 2 euro, aşa cum nici aparatele auditive, n-ar trebui să coste mai mult de 100 de euro, dacă le comparăm, de exemplu, cu telefoanele mobile care au totuşi o tehnologie cu 10 ani mai avansată, afişaj color TFT, camere video etc. etc.

Despre software, unii producători îl oferă gratis, alţii încearcă să-l vândă, dar de găsit, se poate găsi. Mai dificil e să înţelegi ce face fiecare reglaj, pentru că unele aparate pot ajunge la zeci de reglaje disponibile. De aceea şi audiologii au dificultăţi (pe care le recunosc sau nu) în a programa optim un aparat pentru un anumit pacient.

Oricum, există întotdeauna soluţia întoarcerii la programarea sugerată chiar de programul de fitting şi o poţi lua de la capăt cu reglajele fine.

[mansh]

Mie nu mi se pare o idee buna ca pacientul sa-si poata programa proteza. Intr-adevar, pot fi pacienti tineri la care nu ar fi o problema sa invete sa utilizeze un soft cat de cat usor, dar sa nu uitam de categoria "desteptilor" care se cred tare destepti si inteligenti insa habar nu au si in cazul in care ceva nu le iese tot la audiolog vor fugi, sau, la protectia consumatorului. Si atunci ? Cine ii de vina ?

[Costel]

Reprogramarea de catre audiolog se poate face oricum contra cost, bani in plus pentru cei care si-i doresc atat de mult. La protectia consumatorului nu au ce cauta, daca aparatul functioneaza atunci nu au de ce sa mearga acolo.

Daca i-a fost vanduta o proteza nepotrivita si clientul isi da seama ca oricat ar programa-o audiologul sau ar face-o el tot nu aude bine, atunci e deja alta problema. In situatia asta audiologul recheama din 2-4 saptamani clientul la "ajustari" pana clientul se resemneaza sau iese aparatul din garantie. Cu Hi Pro asa ceva se evita, clientul daca nu e la primul aparat isi va da seama usor daca aparatul i se potriveste sau nu.

Ma indoiesc ca cine isi cumpara un Hi Pro si reuseste sa il foloseasca, nu va reusi sa-si regleze si aparatul pentru un sunet placut. Harald spunea ca "oricum, există întotdeauna soluţia întoarcerii la programarea sugerată chiar de programul de fitting şi o poţi lua de la capăt cu reglajele fine".

Cred ca sunt periculoase pentru audiologi pentru ca tinerii cu un programator Hi Pro, cateva cunostinte de liceu, cateva de baza in calculatoare si o conexiune la Internet, i-ar tranforma pe audiologi in niste simpli comercianti. Ar fi jale...

[Harald]

Mie nu mi se pare o idee buna ca pacientul sa-si poata programa proteza. Intr-adevar, pot fi pacienti tineri la care nu ar fi o problema sa invete sa utilizeze un soft cat de cat usor, dar sa nu uitam de categoria "desteptilor" care se cred tare destepti si inteligenti insa habar nu au si in cazul in care ceva nu le iese tot la audiolog vor fugi, sau, la protectia consumatorului. Si atunci ? Cine ii de vina ?

Nu te lăsa păcălit de misterul pe care încearcă audiologii să-l creeze în jurul aparatelor auditive. Să umbli prin meniurile unui telefon mobil e o chestie cu-adevărat complicată, comparativ cu programarea unui aparat auditiv. De câte ori te-ai dus la Protecţia Consumatorului pentru că ai trecut telefonul în suedeză şi nu te mai descurci cu el?

La fel, programarea unui video-recorder pentru a efectua o înregistrare la o anumită dată şi oră, cu o anumită durată, de pe un anumit program TV, e o chestie super-complicată, comparativ cu programarea unui aparat auditiv.

Am asistat, în urmă cu aproape 7 ani, la nişte cursuri pe care le organizaseră cei de la Siemens pentru audiologi din Germania. Participau "monştrii sacri" de la Siemens, inclusiv Werner Hohn, şi încercau să explice audiologilor detalii despre programarea aparatelor Signia, nou introduse la vremea aceea. Iar concluzia, după nesfârşite încercări (nereuşite) de a-i face pe audiologi să înţeleagă ce face fiecare parametru programabil, a fost aceea că mai bine nu se ating de unii parametri, pentru că există riscul ca aparatul să trebuiască returnat la Siemens pentru revenirea la programarea iniţială.

Chiar dacă asta susţine mai degrabă punctul tău de vedere, ideea era că nici audiologii din Germania nu înţeleg întotdeauna ce fac. Am văzut asta şi în România, la mai multe cabinete AudioNova singura chestie pe care ştiau s-o facă era "auto-fit" sau cum s-o fi chemând în soft-ul firmei respective programarea automată a aparatului, bazată doar pe audiogramă.

[mansh]

"Auto-fit"-ul este programul calculat de softwareul de fitting pe baza audiogramei. Este programarea de baza. Multi audiologi lasa programul asa si trimit pacientul acasa, insa sunt mult mai multe lucruri care trebuie luate in considerare. Audiograma, de exemplu, este un lucru subiectiv. Daca se duce omul la trei cabinete diferite nu exista sa i se faca aceeasi audiograma de trei ori. Conteaza varsta pacientului, experienta in purtatul protezelor, daca a mai purtat de care ? analogic, digital ? cat timp ? ce vent are proteza sau oliva ? Sunt forte multe aspecte care nu sunt luate in considerare de soft (cel putin de majoritatea) si daca nu se face un "fine-tuning" cel putin o data dupa achizitionarea protezei normal ca si cea mai sofisticata proteza digitala poate suna "ciudat".

[Harald]

"Auto-fit"-ul este programul calculat de softwareul de fitting pe baza audiogramei. Este programarea de baza.

Ştiu ce este "auto-fit", dar nu la toate firmele se numeşte la fel. Cred că Unifit-ul de la Unitron foloseşte chiar denumirea asta, dar PFG-ul de la Phonak, nu. Şi nici Connexx-ul de la Siemens. N-am softurile instalate pe nici un calculator de-aici şi nu ştiu exact ce denumire foloseşte fiecare firmă.

Acest "auto-fit" e doar orientativ, e util doar ca punct de plecare. Dar prea mulţi audiologi consideră că e suficient şi că nu au nevoie să ştie nimic în plus.

[sirius]

Vreau sa adresez o intrebare administratorului? Oare daca am vorbi in termeni injuriosi despre persoanele cu hipoacuzie am primi o avertizare, ceva? De ce sunt permise ironiile si acuzatiile la adresa unor oameni care n-au gresit cu nimic decat ca nu pot explica in trei cuvinte toate detaliile tehnice ale programarii unor aparate auditive? Sincer, astept un raspuns.


Cred ca oricine isi poate programa aparatul acasa cu softul respectiv si cu HI PROul, dar fara sa depaseasca tocmai acel fitting automat.

Si cred ca mai tare suna in buzunarul celui care vinde HI PROul cei 600 euro decat cele cateva sute de mii pe care le platesti la un reglaj dupa jumate de an de la momentul protezarii, ca celelalte sunt incluse in pret...
Vreau sa subliniez ca in programarea protezelor trebuie cunoscute si amanuntele clinice ale unei hipoacuzii. Intr-un fel compensezi o SBI, intr-un fel o otoscleroza, intr-un fel o trauma sonora, un rezultat al consumului de ototoxice etc, pentru o audiograma identica. Prima regula in medicina este sa nu faci rau. Si oare cum veti folosi CK, CR, PC, AGCI sau AGCO etc? Intradevar, comertul n-are margini, dar oare cine este comerciantul?

PS Daca va hotarati totusi sa luati un HI PRO, in nici un caz sa nu dati 600 euro pe el...

[Harald]

Si cred ca mai tare suna in buzunarul celui care vinde HI PROul cei 600 euro decat cele cateva sute de mii pe care le platesti la un reglaj dupa jumate de an de la momentul protezarii, ca celelalte sunt incluse in pret...
Vreau sa subliniez ca in programarea protezelor trebuie cunoscute si amanuntele clinice ale unei hipoacuzii. Intr-un fel compensezi o SBI, intr-un fel o otoscleroza, intr-un fel o trauma sonora, un rezultat al consumului de ototoxice etc, pentru o audiograma identica. Prima regula in medicina este sa nu faci rau. Si oare cum veti folosi CK, CR, PC, AGCI sau AGCO etc? Intradevar, comertul n-are margini, dar oare cine este comerciantul?

PS Daca va hotarati totusi sa luati un HI PRO, in nici un caz sa nu dati 600 euro pe el...

Chiar era neapărat necesar să nu mai laşi nimănui îndoieli despre caracterul audiologilor din RO., în calitate de prim-reprezentant al lor, nu?

Comerciantul este Hansaton din Hamburg şi 630 de euro îţi cere şi ţie, dacă vrei să cumperi un Hi-Pro de la ei. Iar Hansaton fabrică de câţiva ani aparate auditive, din câte îmi aduc eu aminte. Şi înainte de Hi-Pro, pe vremea programatoarelor PMC fabricate de Danplex, Hansaton avea module EEPROM pentru respectivul PMC, împreună cu Siemens şi Phonak.

Ai întâlnit tu în vreun software de programare, de la orice firmă, vreo diferenţiere în privinţa originii afecţiunii ("Intr-un fel compensezi o SBI, intr-un fel o otoscleroza, intr-un fel o trauma sonora, un rezultat al consumului de ototoxice etc, pentru o audiograma identica") ? Aparatele auditive nu vindecă, nu reprezintă un tratament. Aparatele auditive compensează deficienţele auditive, atât cât pot ele şi atât cât pot audiologii care le programează. Indiferent de originea acestor deficienţe. Cunoaşterea originii acestor deficienţe te poate ajuta pe tine, ca audiolog, să nu pierzi vremea aiurea atunci când programezi aparatul. Dar nu reprezintă un parametru programabil, pentru nici o firmă şi pentru nici un model de aparat auditiv.

Pentru pacient, există un singur ţel al programării unui aparat auditiv: acela de a auzi cît mai clar. Dacă pentru audiolog există şi alte ţeluri, cum ar fi acela de a obţine bani din asta sau acela de a-şi ascunde lipsa de profesionalism, asta nu înseamnă că pacienţii trebuie să suporte asta.

[Harald]

Si oare cum veti folosi CK, CR, PC, AGCI sau AGCO etc? ...

Păi, unele dintre ele nu le vor folosi, pentru că audiologul nu le-a determinat nivelul de disconfort (UCL, pentru tine) atunci când a făcut audiograma. N-am remarcat să răspundă vreun audiolog în topicul despre "Audiograma şi etica profesională"

AGC-I şi AGC-O reprezintă mai degrabă soluţii tehnice, dacă ai determinat nivelul de disconfort, soluţii care nu privesc nici audiologul şi nici pacientul.

Pentru utilizatorii de aparate auditive:

AGC înseamnă automatic gain control, reglaj automat al amplificării. Pentru sunetele (foarte) slabe, amplificarea aparatului trebuie să fie mare, corespunzător deficienţelor concrete ale utilizatorului. Pe măsură ce sunetul este din ce în ce mai puternic, amplificarea aparatului auditiv trebuie să se reducă automat.

I şi O reprezintă "in" şi "out", intrare şi ieşire. AGC-I reprezintă soluţia tehnică prin care referinţa pentru reglarea automată a amplificării este nivelul semnalului de la intrare, în timp ce AGC-O reprezintă soluţia tehnică prin care referinţa pentru reglarea automată a amplificării este nivelul semnalului de la ieşire.

Actualmente, posibilităţile tehnice au depăşit cu mult cunoştinţele despre fiziologia auzului, aşa că aparatele "cu pretenţii" pot dispune de ambele tipuri de reglaj automat sau de selectarea tipului de reglaj automat dorit. Personal, consider asta un exces, exact ca şi cele 64 de benzi dintr-o altă discuţie.

Ceea ce se reglează de fapt, în ambele cazuri, este nivelul de la care începe reducerea automată a amplificării. La unele aparate se poate regla şi "panta" caracteristicii AGC, deci "cu cât" se reduce automat amplificarea, în funcţie de nivelul de intrare sau de ieşire al semnalului. Majoritatea audiologilor (nu numai din RO.) înţeleg vag sau deloc ce reglează de fapt şi nu prea sunt capabili să explice nimic pacientului pe acestă temă.

PC înseamnă "peak-clipping", decuparea vârfurilor (de putere ale semnalului audio). În tehnica sonorizării, acest peak-clipping se manifesta în anumite condiţii şi trebuia urmărit, pentru că boxele atacate cu putere audio prea mare începeau să distorsioneze şi riscau inclusiv defectarea. În audiologie, peak-clipping reprezintă o metodă "barbară" de a limita nivelul semnalului de ieşire, decupând pur şi simplu vârfurile de semnal sonor care depăşesc un anumit nivel. Această metodă introduce distorsiuni semnificative, afectând sensibil inteligibilitatea sunetului redat în urechea utilizatorului. La aparatele simple, acest reglaj reprezintă pur şi simplu reducerea tensiunii de alimentare a etajului final de putere, ceea ce limitează drastic nivelul semnalului la ieşire.

Spre deosebire de AGC, acţionarea reglajului PC stabileşte un nivel maxim, pe care semnalul de ieşire nu-l va depăşi în nici o situaţie, indiferent ce distorsiuni va suferi.

Pentru celelalte tipuri de compresie, mai lăsăm şi pe mâine.

[Admin]

Vreau sa adresez o intrebare administratorului? Oare daca am vorbi in termeni injuriosi despre persoanele cu hipoacuzie am primi o avertizare, ceva? De ce sunt permise ironiile si acuzatiile la adresa unor oameni care n-au gresit cu nimic decat ca nu pot explica in trei cuvinte toate detaliile tehnice ale programarii unor aparate auditive? Sincer, astept un raspuns.

Presupun ca e vorba de raspunsurile date membrului mansh. Discutabilele acuzatii sunt permise din acelasi motiv pentru care acel om nu poate explica trei cuvinte dar afirma indirect ca o parte hipoacuzicilor sunt lipsiti de inteligenta dar suficient de agresivi sa le creeze audiologilor probleme daca ar pune mana pe un "programator Madsen Hi-Pro": pe acest forum sunt permise orice fel de acuzatii cu conditia ca acuzatia sa fie argumentata iar toti cei acuzati au dreptul la replica. Ironiile si jignirile nu sunt permise.

Nu traim intr-o lume perfecta in care toti suntem perfecti si ar trebui doar sa ne laudam si sa ne felicitam reciproc cat e ziua de lunga, si unii audiologi dar si unii hipoacuzici pot fi acuzati de anumite greseli.

[sirius]

Harald, ca de obicei ma uimesc raspunsurile tale...
Chiar credeai ca nu stiu ce inseamna un HI-PRO ))??? De asemenea, continui sa ma jignesti vorbind de parca te-ai adresa unui incompetent...

Cred ca cine a citit mesajul meu anterior a inteles f. bine ca voiam sa sugerez ca tu esti comerciantul de fapt, pentru ca fara sa investesti nimic te gandesti sa vinzi interfete (o noutate pentru tine: HI PRO nu este programator, este o interfata de programare). Macar centrele de protezare au investit in oameni, in spatii, in avizari, in aparatura, in educatie, spre deosebire de tine care vrei sa vinzi ceva ce oricum stii ca se va dovedi inutil pentru cei care il cumpara si nu ai investit in nimic... de ce ti-ai ales tocmai hipoacuzicii sa iti bati joc de ei?

Si tatal meu a fost hipoacuzic si nu prea mi-ar fi placut sa ia in serios pe unul ca tine care fara o investitie in educatie in domeniu incerci sa scoti si tu un ban pe necazul altora...
... si incerci sa ma convingi ca stii despre e vorbesti, dar confunzi receiverul cu difuzorul intr-un alt topic de pe acest site ( receiverul este microfonul, sa stii, se numeste casca ceea ce voiai tu sa compari cu difuzorul:-))), confunzi aparatele digitalele cu cele programabile etc Data viitoare cand incerci sa proiectezi un aparat vezi sa nu mai confunzi elementele intre ele...

Nu, Harald, tocmai asta e ideea, ca softul nu integreaza informatii despre cum sa reglezi un aparat in functie de etiologie (cauza bolii, pentru tine), de aceea e important sa mergi la scoala... de aceea e important ca aparatul sa fie reglat de un specialist. Oare stiai ca un reglaj prost poate duce la o inrautatire a capacitatii de a procesa cuvintele pentru tot restul vietii? Sau la deprivare auditiva?

Consider ca nu este tocmai moral ceea ce faci, si in ceea ce ma priveste m-am lamurit cu privire la intentiile tale si la faptul ca nu detii macar niste cunostinte minime in domeniu. Din pacate nu putem avea nici o baza de discutie comuna atata timp cat tu consideri ca ai descoperit America in timp ce noi folosim HI PROul de peste 10 ani in Romania, si stim cu totii cei din domeniu ca ele intra in Romania cu preturi mult mai mici. Vad ca nu te multumesti cu un castig mic...
Dar ignorantul se recunoaste tocmai prin faptul ca are senzatia ca orice domeniu ii este usor accesibil. Daca ai intra putin mai in profunzime ai fi uimit si ai simti mai multa responsabilitate in afirmatiile pe care le faci.

Nu o sa mai raspund la restul mesajelor tale, cu toata parerea de rau pentru cei care te iau in serios, pentru ca sunt prea ocupat sa-i ajut cu adevarat pe cei care au nevoie de noi...

[sirius]

Admin, sincer apreciez ideea ta de a face acest forum si eforturile tale, inteleg punctul tau de vedere si ma retrag din disputa. Dar cred ca trebuie facuta pe viitor o demarcatie intre jignire si simpla acuzatie... si protejati cumva cei care ar trebui de fapt sa fie beneficiarii informatiilor cuprinse aici.

[Admin]

Sunt om, nu robot, demarcatia intre jingiri si acuze nu e usor de trasat. Ai putea sa ma ajuti sa clasific descrierea "unul ca tine ... fara o investitie in educatie in domeniu"?

Cu tot respectul dar nu mi-as fi imaginat ca prezentarea unei "interfete de programare" poate fi considerata o jignire de un audiolog. Acum doi ani cand am fost interesat de asa ceva audiologul mi-a spus ca e destul de scump si ca nu merita, pretul ar ajunge cu tot cu software la "3.500-4.000 Euro". Datorita pretului am renuntat sa ma mai documentez, am crezut acele informatii. Acum afirmi ca "ele intra in Romania cu preturi mult mai mici" de 600 Euro.

De ce ar trebui "protejati cumva cei care ar trebui de fapt sa fie beneficiarii informatiilor cuprinse aici"? De informatiile oferite de audiologi sau de cele neaprobate de ei?

... si incerci sa ma convingi ca stii despre e vorbesti, dar confunzi receiverul cu difuzorul intr-un alt topic de pe acest site ( receiverul este microfonul, sa stii, se numeste casca ceea ce voiai tu sa compari cu difuzorul:-)))

Apropo de investitia in educatie in domeniu:

The basic components of a contemporary hearing aid include a microphone, an amplifier, a receiver, and a power supply.

A microphone is a transducer that converts the sound signal into electrical energy. The amplifier is a transformer that increases the amplitude of the electrical signal that is sent to the receiver. The receiver then changes the modified electrical signal back into sound energy that is directed into the ear.

http://www.emedicine.com/ent/topic478.htm

What are the parts of a hearing aid?

The MICROPHONE changes sounds into electrical energy. Its location on the hearing aid is important, because the sounds closest to the microphone will be picked up most readily. The microphone of a body-level aid should not be covered by loose, bulky, or starched clothing, and should be protected from food or water falling onto it.
The AMPLIFIERS boost the electrical signal coming from the microphone. The amplifiers are located inside the hearing aid, and you will never see them, except in an aid taken apart for demonstration.

The RECEIVER changes the amplified electrical signal back into sound. For a body-level hearing aid, the receiver looks like a button and snaps onto the earmold. For an ear-level (behind-the-ear or in-the-ear) hearing aid, the receiver is inside the case of the aid and is not visible.

The BATTERY supplies power to the hearing aid.

The EARMOLD carries the sound into the ear canal, holds the hearing aid in place, and (when properly fitted) prevents acoustic feedback or squealing by not allowing the amplified sound to get back to the microphone.

The TUBING (of a behind-the-ear hearing aid) carries the sound from the receiver outlet through the earmold.

The CORD (of a body-level hearing aid) carries the electrical signal from the amplifier to the receiver.

http://www.childrenshospital.org/az/Sit ... 990P0.html

Multe alte exemple, pe Google: http://www.google.com/search?num=50&hl= ... ceiver&lr=